Gra Polityczna!!!
Gra polityczno-ekonomiczna, polityka, ekonomia, wirtualna polityka, polska, gra on-line, sejm
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum Gra Polityczna!!! Strona Główna
->
UA
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
NIE
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Skocz do:
Wybierz forum
Informacje i ogłoszenia
----------------
Regulamin
Pomysły i pytania
Chce zgłosic własną partię/firme
UWAGA!!! PRZENOSIMY SIE: http://www.politigame.webplus.net.pl/index.php
Wydarzenia
----------------
Gra
W Polsce
W Europie
Opinie i sondaże
Wybory
Partie
----------------
LT
Samoobrona
PiS
PC
PO
SLD
UA
Partie Pozaparlamentarne
----------------
UA
SLD
LT
Sejm
----------------
Sejm
Archiwa
Kancelarie
----------------
Kancelaria Prezydenta
Kancelaria Premiera
Ministerstwa
----------------
Min. Transportu i Budownictwa
Min. Finansów i Skarbu panstwa
Min. Edukacji Narodowej i Sportu
MSWiA
Min. Sprawiedliwości
Min. Zdrowia
MONiD
Min. Gospodarki i Rolnictwa
Firmy
----------------
Regulamin
Inwestorzy Zagraniczni
Inne
----------------
Polska polityka
Hydepark
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 6:40, 01 Kwi 2007<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Want to see girls pissing? Only new videos! <br /><a href="http://pissing-girls.info/videos/mediaplayer.php?video=1198338" target="_blank">http://pissing-girls.info/videos/mediaplayer.php?video=1198338</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Zbigniew</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 19:40, 08 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A ja myślałem ze powołasz się na cos naprawdę interesującego… Mogłeś po prostu napisać ze statystyka nie odwzorowuje właściwej sytuacji danej populacji. Ale wystarczy odrobina logiki by nie musieć szukać danej statystyki (a przez co zmniejszyć prawdopodobieństwo pomyłki w rozumowaniu). </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Alez ja cie tylko poprosilem o podanie zrodla twoich danych statystycznych, ktorymi poslugujesz sie w dyskusji. Piszesz o statystykach kryminalnych, o ich porownywaniu, ale nie podajesz zrodla tych danych. I nie chodzi tutaj o logike, ale o pewna uczciwosc z twojej strony. Jesli mamy sie bawic w wymyslanie statystyk, to nie ma taka dyskusja sensu. Chce sie po prostu zapoznac z tymi samymi danymi na ktorych sie opierasz. To dziwne? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Taka bron nie jest ogólnie dostępna. Amunicja do niej także</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wrecz przeciwnie. Wpisuje w google "bron czarnoprochowa" i pierwszy link prowadzi mnie do sklepu z taka wlasnie bronia. Pociski mozna kupic tak samo latwo. Z czarnym prochem sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana, co wynika z niekompetencji policji, ale proch to akurat moze zrobic sobie kazdy sam. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Znacznie łatwiej jest tez wykryć sprawce, który posługiwał się bronią dawna niż sprawce, który korzystał z broni nowoczesnej</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Tak, szczegolnie trudno jest wykryc sprawce, ktory postrzelil kogos ze swojej zarejestrowanej legalnej broni. <br /> <br /> <br />Teraz odnosnie calej czesci dotyczacej obrazy uczuc: <br /> <br />Jesli ktos jest przewrazliwiony, to jego problem, nie panstwa. Z tego powodu panstwo nie powinno bawic sie w ochrone ludzi z tego typu problemami psychicznymi, czy emocjonalnymi. Jesli kogos boli fakt namalowania karykatury papieza, to znaczy, ze trzeba zakazac tworzenia takowych? A co jesli kogos denerwuje malowanie scian zewnetrznych na fioletowy kolor? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> W końcu to prawo sprawia ze kolor skory czy przynależność religijna nie może być czynnikiem decydującym w doborze pracowników</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nie pisz z takim przekonaniem o kwestiach zwiazanych z prawem pracy, jesli go nie znasz.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>głos_rozsądku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 17:58, 08 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Teraz popatrzmy z perspektywy logiki na twoja ustawę z bronią historyczna i jej replikami. Taka bron nie jest ogólnie dostępna. Amunicja do niej także. Takie oryginalne egzemplarze lub działające kopie są często znacznie droższe niż kupiona z drugiej reki bron palna z czasów obecnych. Znacznie łatwiej jest tez wykryć sprawce, który posługiwał się bronią dawna niż sprawce, który korzystał z broni nowoczesnej. I co ty masz z ta mania spływającej krwi na ulicach czy tez z wyolbrzymianiem pewnych faktów.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />mylisz sie, obecne metody badan pozwalaja na wykrycie prawie kazdej broni po lusce czy pocisku, legalne repliki sa bardziej dostepne niz klasyczne nowoczesna bron palna, na ktorej posiadanie trzeba miec pozwolenie, ktore to z kolei wymaga wielu procedur, bez pewnosci uzyskania zgody... nie wierzysz? zajrzyj na allegro... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wiec „litości”, nie możesz zapewnić wszystkim obywatelą jednakowego traktowania, jeśli usuniesz większość zapisów prawnych. W końcu to prawo sprawia ze kolor skory czy przynależność religijna nie może być czynnikiem decydującym w doborze pracowników, w określaniu wysokości ich wynagrodzeń itd. Natomiast usuwając te zapisy pracodawca będzie mógł według swojego uznania rozkładać pensje na podstawie czynników niezwiązanych z wykonywaniem danej pracy przez pracownika.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />nieprawda, usuniete zostana tylko zbedne zapisy... twoje argumenty, ze pracodawca bedzie mogl sobie robic co chce sa bardzo naiwne... pracodawce i pracownika bedzie obowiazywala um owa o prace i ktorekolwiek ze stron nie moze jej sobie tak po prostu lamac! Ponadto pracownik tez decyduje, czy mu warunki odpowiadaja, jesli nie to sie zwalnia! Jesli pracodawca bedzie mial zla oferte, nie znajdzie pracownikow, proste...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aesiru</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 16:44, 08 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">A ja myślałem ze powołasz się na cos naprawdę interesującego… Mogłeś po prostu napisać ze statystyka nie odwzorowuje właściwej sytuacji danej populacji. Ale wystarczy odrobina logiki by nie musieć szukać danej statystyki (a przez co zmniejszyć prawdopodobieństwo pomyłki w rozumowaniu). <br /> <br />W Polsce (oraz w większości krajów europejskich) punkty sprzedaży broni palnej są nieliczne w porównaniu do takich punktów w USA. Wystarczy spojrzeć na udział w rynku poszczególnych gałęzi handlu (polecam google…<img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_razz.gif" alt="Razz" border="0" />). z tego wynika ze jednostek, które maja możliwość zakupu broni w uczciwy sposób jest znacznie mniej w krajach europejskich niż w USA. Idąc dalej można zauważyć ze prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa z legalną bronią palną jest znacznie większe w USA niż w krajach europejskich. Co więcej odsetek przestępstw w identyczny sposób także rośnie. I to jest logiczne rozumowanie a nie statystyka, (która jest wybiórczym sprawdzaniem). <br /> <br />Teraz popatrzmy z perspektywy logiki na twoja ustawę z bronią historyczna i jej replikami. Taka bron nie jest ogólnie dostępna. Amunicja do niej także. Takie oryginalne egzemplarze lub działające kopie są często znacznie droższe niż kupiona z drugiej reki bron palna z czasów obecnych. Znacznie łatwiej jest tez wykryć sprawce, który posługiwał się bronią dawna niż sprawce, który korzystał z broni nowoczesnej. I co ty masz z ta mania spływającej krwi na ulicach czy tez z wyolbrzymianiem pewnych faktów. <br /> <br />Pomyślmy, dlaczego south park jest zazwyczaj emitowany w godzinach dla dorosłych, oraz dlaczego jest on oznakowany jako takowy program (lub pod kontrola osób dorosłych). Gdyż jest to serial (i filmy), które oprócz obrażania religii stosuje wulgarny język i często podobne oraz brutalne sceny. Jest wiec różnica miedzy emisja takiego programu a umieszczeniem podobnej treści w gazetach dziennych dostępnych dla każdego osobnika. Nie każdy żart jest odbierany przez dane osoby jako śmieszny. I osoby te mogą sobie zażyczyć by nie były takie żarty w ich otoczeniu opowiadane, gdyż uznają je za obraźliwe. Oczywiście możesz takim osoba zarzucać brak poczucia humoru, ale są różni ludzie i nie możesz wszystkiego, co z nimi związane określać jedna miara. Dlatego, mimo iż prawo jest niedoskonale i często wieloznaczne to mimo wszystko jest na tyle elastyczne by każdy mógł się w odpowiednich okolicznościach posłużyć do obrony (nie mam tu na myśli obrony w sensie walki o życie, ale obronę swoich praw zagwarantowanych w konstytucji). <br /> <br />Z twojej perspektywy jest to straszliwa aberracja jednakże z ich punktu jest to kolejny z wielu ataków na ich religie. Dodatkowo większość tych osób jest dodatkowo podżegana do agresywnych zachowań przez „przywódców” (religijnych, politycznych, itd.) gdzie dany żart jest jedynie pretekstem. Dlatego lepiej w ogóle nie zamieszczać takich żartów/gagów/parodii itd. w ogólnodostępnych źródłach. Ochrona nieletnich przed przemocą sprawia ze filmy z dużą dawka brutalności mogą być jedynie emitowane po godzinie 20. Nie jest to kierowane tym ze większość obywateli kończy wtedy prace, ale dlatego ze pozostawione w domu w trakcie dnia pociechy mogą oglądać, co chcą. Dlatego kanały filmowe nie emitują brutalnych filmów i programów w godzinach porannych. Ale oczywiście możemy tu mówić o wpływaniu państwa na media publiczne i ograniczanie ich praw. <br /> <br />Wiec „litości”, nie możesz zapewnić wszystkim obywatelą jednakowego traktowania, jeśli usuniesz większość zapisów prawnych. W końcu to prawo sprawia ze kolor skory czy przynależność religijna nie może być czynnikiem decydującym w doborze pracowników, w określaniu wysokości ich wynagrodzeń itd. Natomiast usuwając te zapisy pracodawca będzie mógł według swojego uznania rozkładać pensje na podstawie czynników niezwiązanych z wykonywaniem danej pracy przez pracownika.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Zbigniew</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 13:41, 08 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">W USA zdobycie pozwolenia na bron i jej zakup jest straszliwie łatwe. A patrząc na statystyki kryminalne i porównując można łatwo zauważyć ze poziom przestępstw z użyciem broni palnej zakupionej legalnie jest dość spory (przeliczając na proporcje jest znacznie większy niż w krajach, w których dostępność broni jest niewielka). </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Zrodlo tych danych statystycznych? Bez podania zrodla nie mowmy lepiej o statystykach, bo tworza sie dosc watpliwe twierdzenia, typu "wedlug statystyk to jest tak i tak", ktore staja sie pseudoargumentam w dyskusji. <br /> <br />Nie podajac zrodla moge wysunac nastepujace twierdzenie: <br /> <br />Statystyki pokazuja, ze ogromna wiekszosc przestepstw z uzyciem broni palnej jest popelniana przy uzyciu broni nielegalnej. <br /> <br />Takie twierdzenie ma identyczna wartosc jak twoje. <br /> <br />Dalej, odnosnie dostepnosci broni palnej... <br /> <br />Nie wiem czy masz swiadomosc faktu, ze od roku 2004 kazda pelnoletnia osoba w Polsce moze stac sie posiadaczem broni palnej pochadzacej z okresu przed 1850r, lub jej w pelni sprawnej repliki uzytkowej? Mam tutaj na mysli W PELNI sprawna replike np. rewolweru 6 strzalowego z ktorego kazda kula bez problemu zabije czlowieka, bo do tego ta bron zostala zaprojektowana. Ze to smieszne i kto tam bedzie mordowal czarnoprochowcem? A czemu nie? 6 strzalowy rewolwer z tamtego okresu w walce na bliski dystans rozni sie od wspolczesnego tylko tym, ze musisz naciagnac kurek w celu obrocenia bebna po kazdym strzale, a i tak mozna wyladowac caly beben w 2 - 3 sekundy. Kula z takiego rewolweru 45. robi z twoim mozgiem to samo co wspolczesna bron palna. <br /> <br />Zrodlo: "Ustawa z dnia 14 lutego 2003 r. o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu" - wyjatkowo latwa do znalezienia w sieci. <br /> <br />Czy w zwiazku z tym faktem ulice splywaja krwia niewinnych ofiar psychopatow biegajacych po miastach z westernowa bronia? Nie zauwazylem. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zgodnie z założeniami anarchizmu żaden członek takiego społeczeństwa nie może naruszać swoimi przywilejami przywilejów innych ludzi. Satyry można więc zrozumieć jako napaść na religie innego obywatela a tym samym napaść na jego wolność w wyborze religii.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Jesli satyre na dany obiekt mozna uznac za napasc, to ja nie chce zyc w takim kraju. Czyli tak, jesli zazartuje z prezydenta, to wlasnie dokonalem napasci na glowe panstwa? Szok i przerazenie, tylko mnie rozstrzelac! Napasc....co za okreslenie na satyre. <br /> <br />Jesli ktos np narysuje papieza w mundurze hitlerjugend, to ograniczyl komus wolnosc wyboru wiary? Albo jesli ktos osmieszy dwulicowosc kleru, to znaczy, ze szkaluje wiernych i osmiesza ich religie? <br /> <br />Jestem chrzescijaninem, a wczoraj trafilem przypadkiem na odcinek South Park(dziadowskie polskie tlumaczenie) w ktorym to Jezus walczyl z Belzebubem na ringu. Jezusa przedstawiono tam w sposob karykaturalny, co jest normalne w tej kreskowce. Nie byla to nawet satyra, bo poziom South Park jest powszechnie znany, a mimo to jakos nie poczulem, ze ktos ogranicza mi wolnosc wyznania, czy osmiesza moja religie. Dziwne? Raczej normalne. Nienormalny to jest fanatyzm karzacy ludziom wysadzac sie w powietrze, bo ktos zazartowal z ich wiary, czy wychodzic na ulice i pietnowac rysownika za to, ze wkomponowal twarz Madonny w obraz Maryi. <br /> <br />Idac twoim tokiem myslenia, moze zabronimy opowiadac dowcipy o policjantach? Przeciez to napasc na godnosc funkcjonariuszy poblicznych dbajacych o nasze bezpieczenstwo. Skandal! Juz nawet nie wspomne o wielokrotnych napasciach na blondynki, czy kobiety przychodzace do lekarza..... <br /> <br />Litosci, zartowanie sobie z pewnych zjawisk czy osob jest powszechne chyba w kazdej kulturze swiata. Jesli uznamy zart za napasc, to tworzymy jakas chora i nienaturalna sytuacje w ktorej mozna sie wypowiadac o innych tylko z aprobata i powaznie..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>głos_rozsądku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 19:34, 06 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">dobra teraz tytulem wyjasnienia, watek wyczyscilem, od teraz bedzie prowadzona dyskusja tylko na temat programu, do plotek i utargow utworzylem oddzielny topic, mam nadzieje, ze sie rozumiemy</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aesiru</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 19:05, 06 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zgodnie z założeniami anarchizmu żaden członek takiego społeczeństwa nie może naruszać swoimi przywilejami przywilejów innych ludzi. Satyry można więc zrozumieć jako napaść na religie innego obywatela a tym samym napaść na jego wolność w wyborze religii. Satyra satyrze nierówna wiec sporna sprawą będzie właściwa szkodliwość danego żartu czy rysunku, jednakowoż lepiej od razu zabronić takich ekscesów (w stosunku do wszystkich religii a nie tylko odnośnie niektórych) niż później rozwiązywać to na drodze sadowej. I nie jest to ograniczaniem prawa do wolności słowa, lecz jest to ochrona obywateli przed jakakolwiek forma prześladowania, ośmieszania czy oczerniania na podstawie religii, która wyznają, czy zawodu, który wykonują. <br /> <br />Kościół jako instytucja nie ponosi odpowiedzialności gdyż w prawie kanonicznym jest zagwarantowana osobista odpowiedzialność kleru za popełnione przez nich czyny. Jeśli ksiądz kogoś zabije jest sadzony jak normalny człowiek (a wyrzucenie go z szeregów kościelnych jest tylko formalnością). Kościół jako instytucja, (jeśli już zaistnieje takowa okoliczność) podlega prawu tak samo jak każdą inna instytucja (w większości krajów). <br /> <br />Państwo nie uważa ze ludzie są zbyt głupi by nosić bron. Państwo uważa ze nie każdy jest odpowiednio do tego wychowany i przeszkolony. Wystarczy prosty przykład przedstawiany zazwyczaj przy takich argumentach. W USA zdobycie pozwolenia na bron i jej zakup jest straszliwie łatwe. A patrząc na statystyki kryminalne i porównując można łatwo zauważyć ze poziom przestępstw z użyciem broni palnej zakupionej legalnie jest dość spory (przeliczając na proporcje jest znacznie większy niż w krajach, w których dostępność broni jest niewielka). <br /> <br />Państwo ma na celu zapewnienie podstawowych potrzeb obywatelom (i w sporej większości są one dostarczone), a ograniczenia i prawa maja zapewnić, iż żaden z obywateli na podstawie własnych przekonań nie będzie mógł działać na szkodę innych obywateli. <br /> <br />PS. Choć zgadzam się iż sporo z pomysłów waszej partii mogłoby przy odpowiednim wykonaniu mieć zbawienny skutek.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Zbigniew</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 14:32, 06 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aesiru napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Kontynuowanie dyskusji na zasadzie „odbijania piłeczki” nie ma sensu. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />W moim przekonaniu jest wrecz przeciwnie. Oczywiscie pod warunkiem, ze ta pileczka nie beda docinki, czy zarzuty nie majace zwiazku z tematem dyskusji. Niech ta odbijana pileczka beda argumenty i kontry. Niech to nawet beda zarzuty, bo nic zlego w uzasadnionych zarzutach nie ma. <br /> <br />Przemko, zadales pytanie czym jest dla nas anarchia. Odpowiem, zaznaczajac jednak, ze mowie tutaj o mojej prywatnej wizji anarchii umiarkowanej, a nie tej skrajnej, ktora dazy do zniszczenia panstwowosci w ogole. <br /> <br />Dla mnie jest to stan rzeczy w ktorym rozwoj jednostki nie jest hamowany przez urojone normy spoleczne i nielogiczne normy prawne, ktore sa obywatelom narzucane w imie porzadku publicznego i poprawnej moralnosci narodu. A dlaczego mamy sytuacje w ktorej nie moge legalnie kupic sobie marihuany i nacpac sie we wlasnym domu? Dlaczego nie moge trzymac w swoim domu AK-47, a po miescie chodzic z zabezpieczonym Glockiem w kaburze? Dlaczego panstwo zmusza mnie do oplacania sluzby zdrowia z ktorej uslug i tak praktycznie nie korzystam, bo lecze sie prywatnie? Dlatego, ze funkcjonuje wciaz beznadziejna filozofia rodem z okresu socjalizmu, a ktora mozna strescic w bardzo krotkim twierdzeniu "OBYWATEL JEST GLUPI I NIEODPOWIEDZIALNY". A skoro panstwo zaklada bezradnosc i glupote swoich obywateli, to musi im narzucic nieuzasadnione ograniczenia, musi im stworzyc wirtualna klatke, ktorej scianami sa tomiska kodeksow, ustaw i rozporzadzen, a dopelniajacym dziela zniewolenia zamkiem, normy spoleczne ustalane tak naprawde w duzej mierze przez kosciol katolicki(wcale nie jestem antykatatolikiem). <br /> <br />Panstwo, w ktorym za satyre na zwiazek wyznaniowy mozna poniesc JAKIEKOLWIEK konsekwencje prawne, jest chore. Panstwo, w ktorym nie mozna zlicytowac budynku kosciola na rzecz osoby, ktora ucierpiala z winy kosciola jako instytucji, jest chore. Panstwo, ktore uwaza, ze obywatel jest zbyt glupi, zeby odpowiedzialnie uzywac prywatnej broni palnej.....nie jest chore...jest glupie. <br /> <br />Oczywiscie te pare elementow to tylko przyklady, ktore w duzym stopniu mnie raza. Moglbym tu jeszcze wymieniac absurdy zwiazane np. z koniecznoscia pytania urzednika o zgode, czy na wlasnym terenie moge sobie zrobic pieprzona sadzawke o powiechni 5m2 i glebokosci 60cm, czy sciac drzewko, ktore zasadzilem 20 lat temu, ale wtedy moj post mialby dlugosc bardzo zniechecajaca do jego czytania. <br /> <br />Mam nadzieje, ze rozumiesz teraz moj punkt widzenia, nie musisz sie z nim oczywiscie zgadzac, ale powinienes teraz wiedziec "o co w ogole biega". <br /> <br />Biega o to, zeby panstwo stawialo ograniczenia dzialalnosci obywatela tam, gdzie jego dzialalnosc moze spowodowac faktyczna i REALNA krzywde drugiej osoby. W innym przypadku, niech sie panstwo laskawie odpierniczy <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> <br /> <br /> <br />PS. Glosie rozsadku. Wprawdzie jestesmy w jednej partii i powinnismy byc zgodni jak teletubisie, ale musze powiedziec cos przeciwko tobie. Nie pouczaj innych, by pisali poprawnie, jesli sam tego nie robisz, bo wywoluje to dosc smieszne wrazenie. Wiesz, sprawa z belka w oku i w ogole. To tyle.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>głos_rozsądku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 3:16, 06 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">jesli zas chodzi o anarchie... to jest to swiatopoglad kultywujacy wolnosc jednostki, jest to skrajna wersja libertarianizmu (ktory to jest skrajna wersja liberalizmu), anarchisci odrzucaja klasycznej instytucje panstwa i wogole jakiekolwiek ograniczenia dawane jednemu czlowiekowi przez drugiego czlowieka, panstwo moze istniec tylko i wylacznie jako federacja obywateli i jego rola jest skrajnie ograniczona do scisle okreslonych celow (np ochrona interesow obywateli) <br />moja partia jest umiarkowana, gdyz pozostawia klasyczna strukture panstwa, ograniczajac zakres jego wplywow tylko do kregow strategicznych (obronnosc, ochrona, itp) wplyw panstwa na gospodarke jest znikomy... <br /> <br />btw nie korzystalem z googli, wiec jesli pan znajdzie jakies niezgodnosci z moim opisem, prosze o namiary, nikt nie jest nieomylny... <br />pozdrawiam, caluski, pa</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>przemko.</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 23:19, 05 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Porozmawiajmy o anarchii bo nadal Szanowny użytkownik głos_rozsądku niepowiedział co to jest (ciekawe czy wie pewnie znajdzie na googlach)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>głos_rozsądku</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 18:32, 04 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">przemko.</span> widze, ze masz problemy z nie tylko z ortografia, ale nawet z czytaniem ze zrozumieniem... od kiedy zniesienie zakazu na cos jest nawolywaniem do czegos? jesli nie znasz znaczenia slow "umiarkowany" i "anarchizm", to jakim prawem smiesz zabierac glos w dyskusji i to jeszcze wysuwajac roszczenia? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mógłby mi pan w takim razie wyjaśnić jak rodzice niemający norm społecznych maja te normy przekazać swoim dzieciom żeby nie łamały hmmmm „prawa”??</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />jest to cos na wzor 2 poprawki do konstytucji US, calkowity brak cenzury i ograniczen do roznego rodzaju kontrowersyjnych publikacji (np. ksiazki zakazane), postulat specjalnie jest tak nazwany, gdyz normy spoleczne nalozone obecnie przez panstwo sa zle i ograniczaja jednostki... prosze nie mylic z calkowitym 'robta co chceta', pewne ograniczenia pozostalyby, ale tylko nieliczne (jak zakaz chodzenia nago po miescie, itp.) <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Przez odizolowanie państwa od kontroli nad programem nauczania poziom polskiego szkolnictwa z poziomu niskiego spadnie na jeszcze niższy. Państwo ma właśnie zapewnić wszystkim możliwość zdobycia wykształcenia na porównywalnym poziomie a to, co pan proponuje sprawi ze nie będzie poziomu nauczania.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />blad, kazdy rodzic powinien miec mozliwosc ksztalcenia swojego dziecka jak bedzie chcial, dziecko nie jest wlasnoscia panstwa, dlatego rodzic powinien decydowac... ponadto lwia czesc spoleczenstwa uczy sie aby uzyskac mozliwie jak najlepszy zawod... pracodawca widzac dyplom dobrej uczelni prawdopodomnie przyjmie cie niezaleznie czy uczyles sie wczesniej klasycznie, czy w szkolach 'wolnych' od nakazow z ministerstwa, nie rozumiem wiec twego oburzenia <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jeśli już młodzież (czy tez nieletni) maja mieć normy moralne to, dlaczego chce pan pozwolić kupować im alkohol?? Zgodnie z normami społecznymi i moralnymi dzieci nie powinny pić alkoholu. Wiec występuje tu pewna sprzeczność.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />obecnie w polowie sklepow nieletni moga bez problemu kupic papierosy i alkohol, jesli nie moga to wysylaja jakiegos lumpa i tak i tak maja co chca... zakazywanie czegos jest najgorsza rzecza jaka mozna zrobic w celu wychowania <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Podpis elektroniczny jest bardzo prosty do podrobienia. W ten sposób uniemożliwi pan weryfikacje podjętych przez „kogoś” decyzji w imieniu danego obywatela.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />bzdura, jesli myslisz, ze podpis elektroniczny to zeskanowany podpis wlasnoreczny, to chyba dalsza polemika w tym kierunku nie ma sensu... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ograniczając prawo do strajków ogranicza pan tym samym pewnymi normami obywateli już w wieku, który nie musi się nimi przejmować. W ten sposób uzyskał pan następną sprzeczność w pańskim programie.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />jest roznica pomiedzy "likwidacja" a "ograniczeniem", jesli obydwie strony wywiazuja sie z umowy o prace, to jedna nie moze sobie nagle zaczac strajkowac, bo nie odpowiadaja jej warunki! pracownik albo stara sie regenocjowac umowe, albo odchodzi z pracy, jak mu nie odpowiada, proste... co innego gdy pracodawca zalega z zaplata... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Bron masowego rażenia badania nad nią i produkcja jest bardzo ściśle kontrolowana i regulowana przez prawo międzynarodowe. Rozwój w tym sektorze może narazić polską gospodarkę na znaczne straty (polska nie jest bogatym krajem wiec, po co marnować zasoby na całkowicie jej zbędne rzeczy) oraz na sankcje polityczne i gospodarcze.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />jakim prawem inne kraje maja miec dostep do broni a my nie mamy miec? jakie sankcje gospodarcze, ekonomiczne? zachodnia europa nie moglaby sobie na to pozwolic, tak samo stany!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aesiru</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 15:42, 04 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Pragnie pan usunąć normy społeczne i moralne (za wyjątkiem nieletnich). <br />Mógłby mi pan w takim razie wyjaśnić jak rodzice niemający norm społecznych maja te normy przekazać swoim dzieciom żeby nie łamały hmmmm „prawa”?? <br /> <br />Przez odizolowanie państwa od kontroli nad programem nauczania poziom polskiego szkolnictwa z poziomu niskiego spadnie na jeszcze niższy. Państwo ma właśnie zapewnić wszystkim możliwość zdobycia wykształcenia na porównywalnym poziomie a to, co pan proponuje sprawi ze nie będzie poziomu nauczania. <br /> <br />Jeśli już młodzież (czy tez nieletni) maja mieć normy moralne to, dlaczego chce pan pozwolić kupować im alkohol?? Zgodnie z normami społecznymi i moralnymi dzieci nie powinny pić alkoholu. Wiec występuje tu pewna sprzeczność. <br /> <br />Podpis elektroniczny jest bardzo prosty do podrobienia. W ten sposób uniemożliwi pan weryfikacje podjętych przez „kogoś” decyzji w imieniu danego obywatela. <br /> <br />Czy wiek 10 lat w takim razie uznaje pan za granice, od której uznaje się normy społeczne i moralne?? Ciekawe podejście do przyszłych obywateli, którzy nie maja żadnego autorytetu u rodziców (w końcu normy u dorosłych są zlikwidowane) a w szkole nikt nie kontroluje, czego się takiego ucznia uczy. <br /> <br />Ograniczając prawo do strajków ogranicza pan tym samym pewnymi normami obywateli już w wieku, który nie musi się nimi przejmować. W ten sposób uzyskał pan następną sprzeczność w pańskim programie. <br /> <br />Bron masowego rażenia badania nad nią i produkcja jest bardzo ściśle kontrolowana i regulowana przez prawo międzynarodowe. Rozwój w tym sektorze może narazić polską gospodarkę na znaczne straty (polska nie jest bogatym krajem wiec, po co marnować zasoby na całkowicie jej zbędne rzeczy) oraz na sankcje polityczne i gospodarcze.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Mattan</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 8:25, 04 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Art. 13. <br /> <br />Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa. <br /> <br /> <br />/edit by głos <br />czyli partia jest legalna <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_twisted.gif" alt="Twisted Evil" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>głos_rozsądku</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 19:10, 03 Gru 2006<span class="gen"> </span> Temat postu: Cele i program partii</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">cele: <br />-przejecie wladzy <br />-wprowadzenie nowego porzadku <br /> <br />program partii: <br />aspekty spoleczne <br />-calkowita likwidacja norm spolecznych i moralnych (wylaczajac nieletnich) <br />-zrownanie praw zwiazkow homoseksualnych z heteroseksualnymi <br />-legalizacja aborcji, eutanazji i narkotykow naturalnych <br />-zniesienie zakazu gloszenia tresci skrajnie narodowosciowych i komunistycznych <br />-brak ochrony samobojcow, wspieranie samobojcow, utworzenie "domów do odbierania sobie życia" <br />-prywatyzacja szkolnictwa na wszystkich szczeblach, brak panstwowej ingerencji w program nauczania <br />-wszystki teczki ipnu z okresu prl zaplombowac i zamknac na 50 lat <br />-brak zakazu spozycia alkoholu w miejscach publicznych, jak rownie sprzedazy nieletnim <br /> <br />aspekty gospodarcze <br />-likwidacja wiekszosci podatkow, pozostanie podatek poglowny (na sluzby porzadkowe), podatek od gruntu, a takze podatek dochodowy w wysokosci 10%, vat 30% tylko na towary luksusowe <br />-brak obowiazkowych ubezpieczen (zdrowotnych, emerytalnych, oc i innych) <br />-legalizacja domow publicznych i kawiarenek do bakania <br />-calkowita prywatyzacja, w rekach panstwa pozostaje strategiczna czesc infrastruktury i sektora energetycznego, sluzby porzadkowe i armia pozostaja panstwowe <br />-wspieranie technologi rozwoju nauk kosmicznych i jadrowych <br /> <br />aspekty administracyjne <br />-likwiddacja przywilejow poselskich <br />-likwidacja 80% urzedow, reforma telekomunikacyjna, wiekszosc spraw zalatwiana przez internet (w tym glosowanie), podpis elektroniczny wazniejszy od pisemnego (rezygnacja z tradycyjnych metod uwierzytelniania) <br />-odpowiedzialnosc karna urzednikow <br />-obowiazek interpretacji dwuznacznych przepisow na korzysc petenta <br /> <br />aspekty prawne <br />-liberalizacja prawa budowlanego <br />-zniesienie licencji adwokackich (kazdy moze byc reprezentantem strony w procesie, nawet bez wyksztalcenia) <br />-obnizenie wieku odpowiedzialnosci karnej dla nieletnich do wieku 10 lat <br />-brak sadow zaocznych <br />-zwiekszenie uprawnien obywateli w zakresie samoobrony <br />-laicyzacja panstwa, brak ochrony prawnej nad obiektami kultu religijnego, likwidacja swiat koscielnych wolnych od pracy, wzamian za to zwiekszenie przyslugujacego okresu urlopowego o 10 dni (okres urlopowy indywidualny zapis w umowie o prace, brak obowiazku przyznawania urlopu w tej umowie) czyli jak w umowie nie ma zadnego okresu urlopowego, to pracownik ma 10 dni urlopu <br />-ograniczenie prawa do strajku i uprawniej zwiazkow zawodowych <br /> <br />aspekty porzadkowe <br />-armia w pelni zawodowa <br />-inwestycje w rozwoj nowych technologi militarnych (bron masowego razenia)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj